«Среди нас были те, кто прятал погоны в сумочке»: интервью с авиаконструктором, коллегой Анатолия Губанова и Валерия Голубкина, осужденных за госизмену

–– Чем вы занимались в проекте HEXAFLY-INT?

–– Задача ЦАГИ была в изготовлении на своих мощностях самого летательного аппарата для испытаний. Не просто модели, а полноценного самолета. Поскольку я конструктор и знаю иностранный язык, меня назначили координатором между иностранцами и нашим производством, чтобы, когда они начнут присылать чертежи, я мог их адаптировать для нашего производства. В 2014 году Россия была еще более-менее открытой страной, и все цеплялись за любые возможности поработать на международных проектах. Таких проектов было много. И HEXAFLY-INT казался перспективным. Гражданский самолет –– ничего такого.

Генеральным директором ЦАГИ на тот момент был Сергей Чернышев, сейчас он научный руководитель института. У него самого специальность –– гиперзвуковые высокоскоростные аппараты. Он курировал эту тему. Чернышев постоянно принимал участие в каких-то конференциях, встречах, видимо, где-то ему предложили этот проект, и он согласился. Он был и куратором этого проекта. Везде, во всех документах, ответственным лицом был именно Сергей Чернышев.

–– Какие страны участвовали в проекте?

— В консорциум входили Голландия, Германия, Франция, Италия, Россия и Австралия.

–– Как вы общались с иностранными коллегами?

–– Нас познакомили между собой, когда мы приехали на первую встречу по проекту: от Италии такой-то — занимается тем-то, от Германии такие-то — занимаются тем-то. И все, мы на своем уровне общаемся. Мы не касаемся вопросов финансирования и прочего. У нас есть отчеты, которые мы должны демонстрировать руководству, презентации, конференции.

Мы неоднократно выезжали в заграничные командировки на встречи всех команд проекта, и так чередовались: мы в течение года приезжаем во Францию, а на следующий год –– они в Россию. На этих встречах мы показывали друг другу прогресс своих работ. В год таких встреч было две. Они назывались «progress meeting».

Сразу оговорюсь, что проект был абсолютно открытым. Мы разрабатывали гражданский самолет. Данные по этому проекту открыто публиковались. По внутреннему соглашению консорциума была даже специальная система, куда мы должны были загружать все свои данные. И иностранцы загружают, и мы загружаем. Работа большая, все должны иметь доступ к данным в любой момент времени, чтобы скорректировать что-то, внести правки. И, естественно, так как мы всегда «заутюжены» нашим государством, любой материал проходил через всевозможные проверки. Ни разу никто даже не намекнул или сказал: «Ой, а вот это лучше не надо».

В 2018 году состоялась наша последняя встреча перед непосредственным началом изготовления аппарата –– «critical meeting». Мы приехали на нее, утвердили проект с иностранными партнерами, а потом должна была быть заморозка всех данных по проекту и подготовка к реализации.

–– Чем закончился проект? Удалось ли вам построить этот гиперзвуковой пассажирский самолет?

–– Аппарат должен был быть изготовлен и запущен к 2020 году. Запускать его планировали изначально в Норвегии, но потом в проект взяли Бразилию и запускать решили оттуда. В 2019 году проект для России закончился. И закончился он неисполнением обязательств со стороны России.

–– А что вам помешало довести проект до конца?

— Есть такая общегосударственная комиссия ФСТЭК –– Федеральная служба по техническому и экспортному контролю. Она утверждает все данные, которые мы передаем иностранцам. Экомиссия год не давала нам разрешения на их передачу, и это сорвало все международные сроки. Мы просто не могли приступить к изготовлению самолета, не получив от нее финального одобрения.

При этом мы продолжали переписываться с иностранцами, они даже прислали чертежи узлов, которые нужно было изготовить чуть раньше. Я уже эти чертежи адаптировал для производства, кое-какие заготовки были куплены. Вот-вот все должно было произойти. Но потом внезапно пришла директива: «Все, мы с ними не общаемся, с иностранцами, ничего им не отвечаем, пока ОВЭД не даст нам зеленый свет». ОВЭД — это отдел внешнеэкономических дел в ЦАГИ. И на письма мы перестали отвечать, так все и закончилось. Иностранцы просто в какой-то момент сказали: «Все, мы с Россией прекращаем это сотрудничество, мы как-нибудь сами». И они этот проект переформатировали.

–– Есть ли еще какие-то комиссии кроме упомянутой вами? Они проверяют вашу работу на предмет наличия там гостайны?

–– Все, что выходит за территорию ЦАГИ, даже не обязательно за границу, всегда проходит жесткий фильтр экспертного заключения. Есть три уровня, три этапа, три комиссии. Есть комиссия внутри отделения. Она называется экспертная комиссия. Эта комиссия состоит из пяти ученых нашего отделения, которым мы приносим свои материалы, они смотрят и ставят пять подписей.

С этой бумажкой мы идем КЭК –– контрольно-экспортной комиссии. Она работает уже на уровне всего ЦАГИ и включает в себя первого заместителя по безопасности, то есть первый отдел, и заместителей директора. Я не знаю какое отношение к науке имеют ФСБшники, которые приставлены к нашему предприятию. Они там сидят годами, 30 лет и больше, одни и те же люди. Не знаю, чем они руководствуются. Скорее всего, эти люди смотрят: «Ну, раз подписали ученые, значит, действительно, ничего нет такого».

Иногда они вопросы задают, иногда не задают. Но все вопросы абсолютно проходного характера. «Ой, а чего это вы там с иностранцами-то? А зачем вам это?» Мы обычно отвечаем:  у нас отчетность. Нам нужно провести этот эксперимент, нам нужно сдать вот этот отчет. Нас так обязали. Мы люди зависимые. Они кивают и подписывают. Не было такого, чтобы прямо совсем въедливо кто-то всматривался из этих ФСБшников.

Они знали, что такое HEXAFLY-INT. Знали, что там ничего нет. Для людей из науки тем более понятно, что там нет ничего –– ничего не вписали, ничего не всунули непонятного или секретного. Проект был абсолютно, повторюсь, чист с этой точки зрения.

Заключения от КЭК достаточно, чтобы материалы могли быть опубликованы на конференциях, даже международных. Его было достаточно, чтобы мы ездили на рабочие встречи с этими материалами и спокойно их там показывали. Но для передачи более системных отчетов была ФСТЭК. Она уже больше, чем ЦАГИ, это комиссия на уровне руководства страны. Этим занимались другие люди –– ОВЭД –– отдел внешних связей. Все им отдавалось, и они уже сами ездили в Москву.

Минпромторг является нашим основным заказчиком, он головная организация над ЦАГИ. Как и многие другие научные предприятия, связанные с ВПК, ЦАГИ отчитывается не Министерству науки, а именно Минпромторгу. Поэтому все международные проекты утверждаются в министерстве.

–– Я правильно понимаю, что все международные проекты первоначально проходят через фильтр ФСБ на наличие угроз Российской Федерации с точки зрения безопасности, наличия гостайны или нет?

–– Незримый дух ФСБ всегда присутствовал на наших собраниях. Когда мы ездили в командировки к нам никого не приставляли. Но это не означает, что среди нас не было кого-то, кто не сотрудничал — прятал погоны в своей сумочке. У другого института, ЦИАМ, который тоже участвовал в этом проекте, в последние годы такой человек был.

–– Вы почувствовали, когда к международным проектам изменилось отношение ? Было какое-то явное «до» и «после»?

–– Да, где-то в 2018 году мы должны были выступать на одной из встреч в Италии. Было заявлено выступление моего начальника, но он заболел, поэтому презентацию делал я. Правда во всех документах было указано, что это доклад начальника. По приезде в Россию меня вызвали в Первый отдел и немножко пропесочили на эту тему: почему не выступил начальник, а выступал я? Что это был за доклад? «Может быть, что-то вы там наговорили другое? После таких выходок с вами должен будет ездить сотрудник, чтобы такого не было больше». Но никто с нами так и не поехал.

Все были удивлены, что так произошло, потому что никакой серьезной слежки за нашими делами не было. Никто нас не вызывал, не инструктировал никогда. Какие-то особые бумаги не давал после приезда подписывать.

–– Помимо той встречи, где вас «пропесочили», сталкивались ли еще с Первым отделом? Была ли видна какая-то их деятельность?

–– Нет, они всегда были в тени, и никогда с нами не пересекались. В 2018-2019 годах оказалось, что нужно каждый раз подавать отчеты после возвращения из командировки. Никто об этом не знал, никто ничего не подавал, да никто и не спрашивал. Правда после последней международной встречи по проекту нам все-таки дали подписать бумагу о том, что иностранцы нас не заводили в свои комнаты, ничего не выведали.

–– Был ли у вас уровень доступа к гостайне и если да, то какой?

–– У всех в ЦАГИ есть уровень допуска к гостайне. У обычных работников был третий уровень. Даже студентам, которые проходят у нас обучение, выдается третий уровень. Начальствующий персонал владеет вторым уровнем. Он на тот момент означал, что твой загранпаспорт должен находиться в Первом отделе. Если тебе куда-то нужно поехать, ты пишешь заявление, тебе выдают загранпаспорт, потом его нужно будет сдать. После 2019 года это стало обязательным для всех. Сейчас в ЦАГИ действует запрет на любой выезд, кроме Беларуси и Абхазии. Больше выезжать работнику ЦАГИ нельзя никуда.

На нашу работу уровень доступа никак не влиял. Всех нас периодически вызывали в спецчасть, если приходил секретный документ. Там сидят такие тетечки специальные, они под роспись выдают ознакомиться, прочитать документ. Ты его там же, в спецчасти, читаешь и потом возвращаешь.

–– Как в институте работали над военными заказами?

–– Под военные заказы у нас была отдельная комната. С отдельным ключом, с отдельными печатками, чуть ли не на каждой мышке была наклейка «проверено ФСБ». И все вопросы в ней решались через специальных людей.

В этой комнате разрабатывали даже не сверхзвуковые самолеты, а концепты. Вдруг ученого осенило: «Давайте вот такое сделаем и посмотрим, сможет оно летать или нет». Там ничего секретного не было. Даже не факт, что такой самолет может вообще существовать. Это мог быть концепт аппарата, который в реальности только через 100-200 лет может быть реализован.

Специальной группы инженеров, которые бы работали только над военными заказами, не было. Нас постоянно привлекали к этой деятельности. Допустим, мы сдали работу, а в этот момент пришел военный заказ. И начальник говорил: «О, ты сейчас свободен? Давай в эту комнату иди и делай это». Абсолютно случайно подбирались люди.

–– Перед тем, как приступить к военному заказу, вас дополнительно не проверяли, тот же самый Первый отдел?

–– Когда я работал в этой комнате над частью проектов, никакого дополнительного инструктажа никогда не было за исключением будничного подписания бумаги по технике безопасности по работе в этой комнате. Ключ от этой комнаты был у одной бабушки, мы приходили и говорили ей: «Нам нужно поработать». Она открывала эту комнату, мы заходили, работали, потом из нее выходили. Она закрывала.

–– Над HEXAFLY-INT вы тоже работали в этой секретной комнате?

–– Нет, проект был совершенно открытым. Мы работали с чертежами в общей комнате, куда любой мог зайти, даже студенты. На нашем этаже постоянно был проходной двор. Мы специально уточняли, нужно ли печатать чертежи по проекту в этой отдельной комнате. Нам отвечали, что нет, все нормально.

–– Разработки ЦАГИ используются каким-то образом в сегодняшней войне?

––  Нет, они работают над более глобальными проектами, на перспективу. Тому, над чем мы работали, далеко до применения. Я, конечно, не в курсе дел всего института. Может быть, были какие-то отделения, которые такие задачи выполняли, но наши — нет. Все это было такое, научно-исследовательское, на годы вперед.

–– Не возникало ли у вас ощущения причастности к войнам, которые еще могут быть развязаны?

–– Скажем так, большинство даже не задумывалось о таких далеких вещах. Я тоже в этой секретной комнате работал не над какими-то конкретными вещами, а над абстрактными объектами. Даже не военными, на самом деле. Просто они проходили в рамках самих работ, которые считались военными. В них, может быть, все остальные части были секретными. Поэтому вот этот кусочек, что мы делали, во всей общей работе, все равно считался военным.

Я себя оправдывал тем, что работаю над проектами, в том числе над HEXAFLY-INT, в рамках общечеловеческой авиационной науки. И Губанов, и Голубкин мыслили точно так же –– наука не принадлежит государству. Она в чистом виде наука.

–– Вы работали и с Губановым, и с Голубкиным. Какое впечатление на вас произвела работа с ними?

–– С Анатолием Александровичем Губановым я тесно общался. Как я уже говорил, этот человек был увлечен наукой. Губанов — зять Леонида Шкадова, бывшего заместителя Министерства промышленности СССР. У него большая семья, все дети пошли по его стопам. Губанов отдавал себя науке. Не может в голове уложиться, что человек мог совершить деяния сопоставимые с обвинениями в государственной измене. У Голубкина и Губанова был научный интерес. Наука для них –– это вся жизнь. Это не было привязано к государству, к прославлению его. Это просто их интересы. Это все увлекало их именно с научной точки зрения. Они не были настроены против государства.

Анатолий Губанов. Фото: ЦАГИ

Губанов всегда был мягким, вкрадчивым, с ним всегда было спокойно, легко общаться. Если какие-то вопросы не получалось реализовать он всегда говорил: «Хорошо, давайте это не будем делать. А вот это все-таки постарайтесь». Он был начальником отдела во втором отделении, но у него не было начальствующего тона. Мягкий человек, никогда не слышал от него резкости. Из всех заказчиков с ним всегда было наиболее комфортно работать.

Он был джентльменом классического типа. Второй тост у него всегда был за женщин. Рассказывал, как он со своими детьми занимается, как они ходят в походы постоянно. Он такой увлеченный был, любил природу.

С Голубкиным мы пересекались очень редко. На ряде совещаний и в одну поездку мы должны были с ним поехать, но тогда обрубили финансирование по командировкам. И в итоге вместо нашей классической большой группы поехало четыре человека. С ним вживую я не смог много времени провести. Судя по рассказам, он такой же, как и Губанов — был увлечен наукой, и всего себя посвящал ей.

Это были одни из тех работников, которые определяют ЦАГИ. В институте очень много людей их уровня уже умерло.

––Были ли какие-то тревожные звоночки, связанные с арестами Губанова и Голубкина?

–– Да, за некоторое время до ареста Губанова поползли слухи, что что-то не так, что к нему проявила интерес ФСБ. Говорили, что он ездит на допросы, что он попал в их поле зрения. Почему? С чем это связано? Никто не знал. На него это действовало очень сильно. По человеку было видно, что у него какие-то проблемы. Но мы ничего не знали, просто понимали, что что-то несправедливое происходит с Губановым.

–– Как ваши коллеги отреагировали на аресты?

— Студенты МФТИ, в котором работал Губанов, собирали подписи в его поддержку. Его сын, Глеб Губанов, который работал в нашем отделении, тоже собирал подписи. Я не знаю ни одного человека, кто бы сказал: «Если их арестовали, значит, есть за что». Ни одного такого человека не встречал. Абсолютно все были либо возмущены, либо очень сомневались, что они реально могут быть причастны к чему-то такому.

Даже когда Губанов был уже под арестом в СИЗО «Лефортово», по его работам проходили конференции. В том числе и я по одной из работ на конференции делал статью, выступал с презентацией и в конце сказал: «Это все сделано благодаря Анатолию Губанову. Жаль, что его сейчас нет с нами. Надеюсь, все это разрешится». Я видел, передо мной были люди, и все они говорили: «Мы надеемся, что это все разрешится». Кто-то вообще говорил: «Ой, я видел Губанова, он в городе!». Хотя он уже давно сидел в СИЗО. Думали, его выпустят скоро.

Но люди науки немножко далеки от того, что происходит в стране. Тот, кто занимается оппозиционной деятельностью, понимает, что, если государство схватило, то уже не отпустит. Если люди вне политики, они просто скажут: «Да, жаль». Но никаких действий не предпримут, чтобы помочь человеку.

–– Коллеги ученых из сибирского отделения РАН, которых тоже арестовали по делам о госизмене, опубликовали открытое письмо в их поддержку. Почему ЦАГИ не поступил так же?

–– На открытую поддержку никто не решался. После арестов все были напуганы, зашуганы. А после того, как начались военные действия, часть людей, например, мой начальник, сказали: «Все, я новости не читаю, меня это не касается, не хочу в этом разбираться и все. У нас своя жизнь». Все отстранились, и только Глеб Губанов ходил и постоянно нас спрашивал, просил материалы, чтобы показать, что HEXAFLY-INT не является никакой секретной работой, что это все делалось открыто. Кроме него никто ничего не делал.

–– А как вы сами отреагировали на новости о задержании?

— У меня тревожный тип личности. И, поскольку меня это тоже затрагивало, я затаился. Ко мне обращалась жена Голубкина, но я сказал: «Давайте пока я не будем. У меня позиция не навреди никому –– ни им, ни себе». Мало ли что я могу сказать.

Если была возможность перед учеными сказать: «Эта работа посвящена Губанову», то я говорил. Но открыто я предпочитал не действовать до сего момента, когда уже нахожусь в безопасности и могу об этом говорить.

–– А как отреагировало начальство?

–– Начальство буквально сразу дистанцировалась от произошедшего и никогда ничего про Губанова и Голубкина не говорило. Они заняли позицию, как будто их больше не существовало. Их просто заменили другими людьми.

Валерий Голубкин

–– ФСБ появлялась в институте после арестов?

–– Да, они начали вызывать по делу Губанова и Голубкина всех, кто имел отношение к проекту, от высшего начальства до непосредственных исполнителей. В какой-то момент очередь дошла до меня –– мой начальник лично мне передал, что нужно позвонить следователю. Я позвонил, мне даже назначили встречу. Это было в феврале 2022 года, в 20-х числах, еще до всех военных событий. Но я заболел ковидом, договорился со следователем, что приду позже, когда я выздоровею. После этого все мои звонки по номеру следователя отклонялись, мол, абонент по этому номеру не обслуживается. Я решил: «Ладно, не вспоминают обо мне, и Бог с ним».

–– Вы знаете, чем вызвали интерес со стороны спецслужб?

–– Нет, до сих пор не знаю, с чем был связан визит ФСБшников ко мне –– с HEXAFLY-INT или с моей оппозиционной, гражданской деятельностью. Я ведь не только инженер, а еще и активный гражданский активист, который участвовал во многих протестных акциях в Москве. В моих соцсетях были посты, критикующие правительство, государство. Силовики нашли фотографию в моем инстаграме и сказали, что она дискредитирует российскую армию.

Когда они пришли, то показали мне бумажку, решение суда, в котором было написано, какого числа и по какой причине производится обыск. Но ее мне не отдали –– пока я читал, вырвали из рук. Я не успел даже имя судьи прочитать. Только дату –– решение было от 3 августа, а пришли они 3 октября, ровно спустя два месяца. К этому решению суда была прикреплена фотография того самого поста из инстаграма. На весь лист А4 этот маленький квадратик был распечатан.

–– А дома был обыск?

–– Сразу же после этого мы поехали на обыск ко мне домой, да. Была изъята вся моя техника ––  компьютер, мобильный телефон, какие-то книги и все, что касается HEXAFLY-INT. У меня дома были обыкновенные брошюры с конференций, и все, где упоминался проект, было изъято. Мне не выдали даже протокол об обыске. Вообще ничего мне на руки не отдали. Они сказали: «Это все будет у вашего работодателя». До сих пор, спустя полтора года после этих событий, они не вернули мне эту технику.

–– Как силовики вели себя по отношению к вам?

–– Обыск был показательно вежливым. Хотя была пара запоминающихся моментов. Они нашли информацию о моих перелетах и начали: «Он еще и летает по заграницам своим, а работает на предприятии оборонном». Они-то не могут сами полетать. У них такое сожаление проскочило.

И еще был момент. Они сказали: «Ты же против войны, ты пацифист» и показали новость про парня, который покончил жизнь самоубийством из-за того, что ему повестка пришла. Показали мне фотографию этого парня и сказали: «Вот, видишь, как настоящие пацифисты себя ведут. А ты какой пацифист, раз живой?».

–– После обыска вас увезли на допрос?

–– После обыска меня увезли в отделение ФСБ Жуковского, где был проведен допрос –– меня начали спрашивать про Навального: «Почему ты с ним согласен? Какие его тезисы тебя привлекают?». И про антивоенный пост спрашивали, который я опубликовал в инстаграме. В посте были фотографии с разрешенных акций протеста. Там не было ничего, что можно притянуть. Пост был написан 24 февраля а-ля «горите в аду те, кто затеял эту войну». Такой тоже абстрактный. Они спрашивали: «А кто? А за кого ты, а против кого?». Я говорил: «Я вообще против любой войны и против всех, кто начинает войны». Они пытались, пытались, но никакой конкретики я им не предоставил. В итоге меня отпустили, сказали: «Мы сейчас изучим вашу технику и вызовем». Буквально на следующий день я уехал из страны.

 

Лизавета Цыбулина